Episodio podcast: Antitrust/Pro-Internet

Immaginate un Internet in cui il potere economico sia distribuito in modo più ampio, in modo che più persone possano creare e mantenere piccole imprese online per guadagnarsi da vivere. In questo mondo, la pubblicità comportamentale che ha trasformato Internet in un gigantesco strumento di sorveglianza verrebbe vietata, così le persone potrebbero condividere più equamente le ricchezze senza rinunciare alla propria privacy.

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Questo è il mondo che Tim Wu immagina mentre insegna e definisce le politiche sulla rivitalizzazione della legge antitrust americana e sul crescente potere delle grandi piattaforme tecnologiche. Si unisce a Cindy Cohn e Jason Kelley dell'EFF per discutere dell'uso della legge per controbilanciare i peggiori istinti del mercato, al fine di creare un Internet incentrato più sul miglioramento della vita delle persone che sulla generazione di entrate insignificanti. 

In questo episodio imparerai: 

• Ottenere un “affare” migliore scambiando alcuni dei tuoi dati con la connessione. 
• Costruire strutture aziendali che svolgano un lavoro migliore nel bilanciare il bene pubblico con i profitti privati. 
• Creare un ecosistema online più sano con “quarantene” aziendali per impedire a una manciata di aziende gigantesche di dominare l’intera Internet. 
• Coltivare l’effettiva innovazione di prodotti e servizi online, non solo nuovi modelli di prezzo. 

Timothy Wu èJulius Silver Professor di diritto, scienza e tecnologia presso la Columbia Law School, dove insegna dal 2006. Noto per la prima volta per aver coniato il termine " neutralità della rete " nel 2002, ha prestato servizio alla Casa Bianca del presidente Joe Biden come assistente speciale del Presidente per la politica tecnologica e di concorrenza dal 2021 al 2023; aveva anche lavorato sulla politica di concorrenza per il Consiglio economico nazionale durante l'ultimo anno dell'amministrazione del presidente Barack Obama. In precedenza, ha lavorato nel settore dell'applicazione delle norme antitrust presso laFederal Trade Commission e ha ricoperto il ruolo di consulente legale presso l' ufficio del procuratore generale di New York . I suoi libri includono “ The Curse of Bigness: Antitrust in the New Gilded Age ” (2018), “ The Attention Merchants: The Epic Scramble to Get Inside Our Heads ” (2016), “ The Master Switch: The Rise and Fall of Information Empires” " (2010) e " Chi controlla Internet? Illusioni di un mondo senza confini " (2006).

Risorse:

• Columbia Law School: “ Come cambiare 40 anni di politica in 22 mesi: il professor Wu a Washington ” (8 febbraio 2023)
• New York Times: “ Nella regolamentazione dell’intelligenza artificiale, potremmo fare troppo. E troppo poco. "(7 novembre 2023)
• New York Times: “ La sperimentazione di Google riscriverà il nostro futuro ” (18 settembre 2023)
• CNBC: " Le aziende tecnologiche hanno sfruttato le tendenze umane per mantenere i loro monopoli, afferma Tim Wu della Columbia " (3 ottobre 2023)

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Trascrizione

TIM WU
Penso che con la pubblicità abbiamo bisogno di un accordo migliore. Quindi la pubblicità è sempre un affare. Scambia la tua attenzione e probabilmente scambi alcuni dati, in cambio sei esposto alla pubblicità e in cambio ottieni una sorta di prodotto gratuito.

Sapete, questo è il patto con la televisione, questo è il patto con la radio da molto tempo. Ma poiché è una specie di affare invisibile, è difficile concludere l'affare e il prezzo può essere aumentato in modi che non necessariamente ti accorgi. Ad esempio, abbiamo stipulato un accordo con Google, diciamo, intorno al 2010: se vai su Google adesso, è un accordo completamente diverso.

È come se ci fosse stata una massiccia inflazione di questi cosiddetti prodotti gratuiti. In termini di quanti dati sono stati prelevati, in termini di quanto sei esposto, di quanto carico di annunci ottieni. È come se le sneakers passassero da 30 dollari a 1.000 dollari!

CINDY COHN
Questo è Tim Wu: autore, professore di diritto, consigliere della Casa Bianca. È una specie di coltellino svizzero per il diritto e la politica tecnologica. Ha trascorso due anni nel Consiglio economico nazionale, lavorando con l’amministrazione Biden come consigliere sulla concorrenza e sulla politica tecnologica. Ha lavorato sulla legislazione antitrust per cercare di controllare alcune delle più grandi società del paese, in particolare, ovviamente, i giganti della tecnologia.

Sono Cindy Cohn, direttrice esecutiva della Electronic Frontier Foundation.

JASON KELLEY
E io sono Jason Kelley, direttore dell'attivismo dell'EFF. Questo è il nostro podcast, Come risolvere Internet. Il nostro ospite oggi è Tim Wu. Il suo periodo con l'amministrazione Biden è stata la seconda amministrazione della Casa Bianca che ha consigliato. E nel frattempo si candidò per una carica in tutto lo stato di New York. E tutta questa faccenda è solo un'attività secondaria rispetto al suo lavoro quotidiano come professore di diritto alla Columbia University. Inoltre, ha coniato il termine neutralità della rete!

CINDY COHN
Oltre a ciò, Tim scrive praticamente un libro ogni pochi anni che leggo per dirmi cosa succederà dopo nella tecnologia. E prima ancora è stato un programmatore e uno scienziato di laboratorio più tradizionale. Quindi ha capito tutto.

TIM WU
Sembra che io sia un dilettante.

CINDY COHN
Beh, penso che tu abbia molte competenze in molti dipartimenti diversi, e penso che in un certo senso ti ho sentito definirti un traduttore, e penso che questo sia davvero ciò che tutta questa esperienza ti dà come superpotenza è la capacità di dialogare tra questi tipi di spazi nel resto del mondo.

TIM WU
Beh, immagino che potresti dirlo. Sono sempre stato ispirato da Wilhelm Humboldt, che aveva questa teoria secondo cui per avere una vita piena bisogna provare a fare un sacco di cose diverse. Quindi in qualche modo questo influisce da qualche parte.

CINDY COHN
È magnifico. Vogliamo parlare di molte cose in questa conversazione, ma volevo iniziare con la storia centrale del podcast, ovvero come sarebbe il mondo se lo capissimo bene? Sai, tu ed io abbiamo passato molti anni a parlare di tutti i problemi, cercando di eliminare gli ostacoli e sbarazzarcene.

Ma se raggiungiamo questo stato finale in cui risolviamo molti di questi problemi, nel mondo di Tim Wu, cosa succederebbe? Tipo, come è la tua giornata? Come si presenta l'esperienza delle persone con la tecnologia?

TIM WU
Penso che sembri un mondo in cui il potere economico che circonda Internet e le piattaforme è molto più distribuito. E, sapete, ciò che significa in pratica è che molte persone sono in grado di guadagnarsi da vivere bene, immagino, basandosi sull'essere un piccolo produttore o avere un'abilità basata sui servizi in un modo che sembri sostenibile e dove il tipo di le ricchezze di Internet sono condivise in modo più ampio.

Quindi non riguarda tanto il tipo di cose su cui fai clic o, sai, che tipo di app usi e più, immagino, la struttura economica che circonda Internet, che penso, sai, um, non penso Sono l'unica persona che la pensa così, sai, la struttura potrebbe essere più giusta e potrebbe funzionare per più persone.

Sembra che il potenziale e, sai, tutti abbiamo vissuto quel potenziale a partire dagli anni '90, di questo tipo di forza economicamente liberatrice che sarebbe la base per molte persone per guadagnarsi una vita dignitosa, sembra essersi trasformato in qualcosa di più in cui molti soldi si aggregano in pochi posti.

CINDY COHN
Sì, ricordo, la gente parla ancora della coda lunga, giusto, come di un modo in cui la digitalizzazione dei materiali ha creato un flusso di entrate che è più del semplice, sai, il sapore della settimana che uno studio cinematografico o un editore di libri potrebbero vogliamo che prestiamo attenzione al lato culturale, giusto?

Che c'era spazio per questo. E questo mi fa anche pensare a una conversazione che abbiamo appena avuto con le persone del movimento per il diritto di riparazione che parlavano come se il loro mondo includesse un posto dove ci sono negozi di mamma e papà che ti aiuteranno a riparare i tuoi dispositivi ovunque. Questo è un altro modo in cui abbiamo centralizzato il potere economico.

Abbiamo centralizzato il potere e se lo decentralizziamo o, o, o lo diffondiamo in modo più ampio, creeremo molti posti di lavoro e opportunità per le persone, non solo come utenti della tecnologia, ma come persone che aiutano costruiscilo e offricelo.

TIM WU
Sto scrivendo un nuovo libro, ehm, titolo provvisorio, Platform Capitalism, che mi ha portato a tornare indietro e guardare, sai, alle prime promesse di Internet. E sono tornato indietro e sono rimasto colpito da un libro, alcuni di voi forse ricorderanno, intitolato "An Army of Davids", di Glenn Reynolds the Instapundit.
Sì, e ha scritto un libro e ha detto, sai, il futuro dell'economia americana sarà tutto questo tipo di venditori di mamme e pop che, che prendono il controllo di tutto – lo ha scritto riguardo al 2006 – e dice, tu Sapete, i blogger sono già in competizione con le attività di news, i piccoli venditori su eBay sono già in competizione con i negozi al dettaglio, e così via, i giornalisti, e così via, e così via, l'era del grande Golia centralizzato è finita e i piccoli ragazzi governeranno il futuro.

In un certo senso, sono tornato indietro e ho letto i primi lavori di Yochai Benkler su un modello di produzione comune e su come, sai, ci sarà un nuovo nodo di produzione. Quei libri non sono invecchiati così bene. In effetti, penso che il libro che vince sia Blitzscaling. Che da qualche parte lungo il percorso, invece di favorire le piccole imprese e le piccole produzioni, le cose sono andate nella direzione esattamente opposta.

E quando penso all'idea di Yochai Benkler di una sorta di beni comuni basati sulla produzione, sai, Waze era così, il programma di mappatura, finché un giorno Waze fu acquistato da Google. Quindi stavo pensando proprio a quelli mentre scrivevo quel capitolo del libro.

CINDY COHN
Sì, penso che sia giusto. Penso che identificare e, e tu hai lavorato molto su questo, identificare il modo in cui abbiamo iniziato con questa promessa e siamo finiti in quest'altro posto, possa aiutarci a capire, e Cory Doctorow, il nostro collega e amico ha lavorato molto su questo tema con il capitalismo del punto di strozzatura e altro lavoro che ha svolto per EFF e altrove.

E sono anche d'accordo con lui sul fatto che non vogliamo davvero ricreare i bei vecchi tempi. Vogliamo creare i bei nuovi giorni, giusto? Ad esempio, vogliamo sperimentare i vantaggi di Internet dopo gli anni '90, ma anche avere quelle ricchezze decentralizzate o condivise un po' più ampiamente, o molto più ampiamente, onestamente.

TIM WU
Sì, penso che sia giusto, quindi penso che parte di quello che sto dicendo, sai, cosa risolverebbe Internet, o cosa lo renderebbe qualcosa di cui le persone si sentono entusiaste. Sai, penso che le persone siano sempre entusiaste delle app e dei video, ma sono anche entusiaste del proprio sostentamento e del guadagno.

E se riusciamo a capire il tipo di struttura che rende il capitalismo più distribuito attorno alle piattaforme, non significa abbandonare l'idea che devi avere un buon sito o un prodotto o qualcosa per guadagnare clienti. Non si tratta di una resa totale a quell'idea, ma di un ritorno a quell'idea che funziona per più persone.

CINDY COHN
Voglio dire, una delle cose che mi hai insegnato nei primi giorni è quanto fosse sempre così, giusto? Se pensi alla radio, ai mezzi di trasmissione o ad altri mezzi precedenti, in un certo senso hanno iniziato con questa promessa di un impatto più ampio e di un maggiore potere e, alla fine, non sono finiti altrettanto bene.

E so che è qualcosa a cui hai pensato molto.

TIM WU
Sì, il primo libro che ho scritto da solo, The Master Switch, aveva quel tema e nel momento in cui l'ho scritto, um, ne ho scritti molti nel periodo '09, '08, '07, e Penso che a quel punto fossi più ottimista sul fatto che Internet potesse resistere, che non sarebbe stata soggetta al tipo di tendenze monopolistiche che avevano preso il sopravvento sulla radio, che originariamente era composta da migliaia di stazioni radio, o sul sistema telefonico – che è iniziato con questo tipo di tecnologia "vai a ovest, giovane uomo e crea la tua compagnia telefonica", l'industria cinematografica e molti altri. Ero fermamente convinto che le cose sarebbero andate diversamente. Ehm, penso di averlo pensato, a causa del protocollo IP CCP, a causa delle piattaforme come HTML che erano, sai, il centro del web, a causa della neutralità della rete, dell'influenza duratura. Ma francamente mi sbagliavo. Mi sbagliavo, almeno quando stavo scrivendo il libro.

JASON KELLEY
Mentre parli della sorta di incanalamento quasi inevitabile del potere che queste tecnologie hanno in una singola o in alcune piccole piattaforme o aziende, mi chiedo cosa ne pensi delle nuove idee sulla decentralizzazione che sono iniziate nel corso degli anni negli ultimi anni, in particolare con piattaforme come Mastodon o qualcosa del genere, questo tipo di API o protocolli, non piattaforme, quell'idea. Vedi qualche promessa in questo genere di cose? Perché ne vediamo alcuni, ma mi chiedo cosa ne pensi.

TIM WU
Vedo qualche promessa. Penso che in un certo senso sia uno sforzo atteso da tempo. Voglio dire, non è il primo. Non posso dire che sia il primo. Ehm, e una parte di me vorrebbe che fossimo stati, sai, persone idealiste. Persino gli idealisti di alcune di queste aziende, così come erano, all'inizio erano stati un po' più attenti al loro design.

Sapete, immagino cosa spero… il problema con Mastodon su alcuni di questi è che stanno cercando di competere con entità che già operano con tutti i vantaggi di scala e che sono già legate a una sorta di società privata del Delaware modello. Uh, questo è un po', non sto dicendo che col senno di poi sia 20/20, ma quando penso alle principali piattaforme ed entità dell'inizio del 21° secolo, in realtà è solo Wikipedia che ha capito bene, a mio avviso, isolando strutturalmente stessi da certe forze e tentazioni.

Quindi immagino che quello che sto cercando di dire sia che, uh, una parte di me vorrebbe che avessimo fatto di più prima. Penso che ci sia speranza in loro. Penso che sia molto impegnativo avere successo nell’economia attuale. E a volte dovresti chiederti se vai in un modo diverso, sai, che potrebbe essere, non voglio dire impossibile, molto impegnativo quando sei in competizione con le strutture esistenti. E se stai iniziando qualcosa di nuovo, dovresti iniziarlo nel modo giusto.
Detto questo, l’intelligenza artificiale è iniziata in un modo strutturalmente diverso e abbiamo visto come è andata di recente.

CINDY COHN
Oh, di' di più, di' di più!

JASON KELLEY
Sì. Sì. Continua, continua a parlare di intelligenza artificiale.

CINDY COHN
Sono molto curioso di sapere cosa ne pensi.

TIM WU
Ebbene, sai, l'ho detto, il Sacro Romano Impero non era né santo, né romano, né un impero. E OpenAI ora non è più aperto, né no-profit, né altro. Sapete, è un po' straordinario che gli interruttori automatici che hanno cercato di installare siano saltati in aria. Ehm, e penso che ci sia stata molta copertura negativa del consiglio. Ehm, perché, sai, la stampa economica è un po' ristretta su questi argomenti. Ma, um, sai, OpenAI, immagino, ad un certo punto, ha provato a strutturarsi con più attenzione e, um, e, uh, sai, ora il consiglio è gestito da persone la cui esperienza principale è stata, um, uh, prendere buone organizzazioni e peggiorarle, come Quora, quindi, sì, io, io, questa non è esattamente una storia stimolante, uh, immagino che OpenAI nel senso che stia cercando di strutturarsi in modo leggermente diverso e, e così, ehm, non riesco a trattenere.

CINDY COHN
Voglio dire, penso che Mozilla sia riuscita ad avere una struttura che ha una, sai, una strategia complicata per il profitto/non-profit che ha funzionato un po' meglio, ma ti sento. Penso che se fai un'analisi del potere, giusto, sai, un'organizzazione no-profit avrà difficoltà a confrontarsi con tutto il denaro del mondo.

E penso che questo sembri essere quello che è successo per OpenAI. Uh, una volta che sono arrivati ​​tutti i soldi del mondo, è stato piuttosto difficile, uh, praticamente impossibile per il lato no-profit di interesse pubblico mantenere il controllo.

TIM WU
Quando ci penso ancora e ancora, penso che gli ingegneri e le persone che hanno creato queste strutture siano stati ripetutamente molto ingenui riguardo al potere delle loro buone intenzioni. E sono d'accordo. Mozilla è un buon esempio. Wikipedia è un buon esempio. Google, ricordo che quando fecero l'IPO, avevano qualche iniziativa e dissero: "Non saremo una società normale" o qualcosa del genere. E in un certo senso avevano azioni preferenziali per alcuni proprietari. Sapete, Google è ancora in un certo senso un'azienda impressionante, ma è difficile differenziarla da qualsiasi altro colosso non innovativo e leggermente estirpatore di soldi, ehm, del tipo che erano determinati a non diventare.

E, sai, c'era questo tipo, beh, non saremo noi, perché siamo diversi. Sai, siamo giovani e idealisti, e perché dovremmo voler diventare, non so, come Xerox o IBM, ma come tutti noi, inizi dicendo che non diventerò mai come i miei genitori , e poi la cosa successiva che sai, stai urlando ai tuoi figli o qualsiasi altra cosa.

CINDY COHN
Sì, è, sai, incontrare il nuovo capo proprio come il vecchio capo, giusto? Quando noi, quello che speravamo era che saremmo stati liberi da alcuni dei vecchi capi e avremmo avuto un modo diverso di approcciarci, ma, ma le forze sono piuttosto potenti che tengono le persone in riga, penso.

TIM WU
E alcune delle vecchie strutture, si sa, hanno un aspetto un po' migliore. Ad esempio, non dirò che i giornali siano perfetti, ma una struttura come quella del New York Times, ad esempio, è sostanzialmente migliore di quella di Google. E penso solo che ci fosse la sensazione che, beh, possiamo risolvere quel problema con codice e buone vibrazioni. E questo si rivelò essere il grande errore.

CINDY COHN
Una delle conversazioni che tu ed io abbiamo avuto nel corso degli anni riguarda il ruolo della regolamentazione su Internet. Penso che la disputa sulla regolamentazione o meno di Internet sia sempre stata un po’ fuori questione. La domanda è come. E mi chiedo a cosa stai pensando adesso. Sei stato nel governo un paio di volte. Hai provato a spingere alcune cose che erano piuttosto normative. Come pensi ora a qualcosa come un'agenzia di regolamentazione centralizzata o un altro approccio alla regolamentazione di Internet?

TIM WU
Sì, sai, continuo ad avere sentimenti contrastanti riguardo a qualcosa come la commissione centrale per Internet, soprattutto per alcuni dei motivi che hai detto, ma d'altra parte, a volte, se voglio ottenere ciò che ho menzionato, che è il l'idea di piattaforme che sono un input per molte persone che sono in grado di operare su di esse e gestire attività come, sai, a volte, le strade sono state, o il sistema elettrico, o la rete telefonica, um, è difficile allontanarsi dall'idea di avere delle regole rigide, a volte penso che la mia forma platonica di regolamentazione o regole governative sia stata il decreto di consenso AT&T del 1956, che, per coloro che non sono così immersi in quelle erbacce come me , ha detto ad AT&T che non poteva fare altro che telecomunicazioni, e quindi non informatica, e inoltre costringerli a concedere in licenza gratuitamente ciascuno dei loro brevetti. E l'impatto di ciò è stato più di uno: uno è perché non avevano più computer. Non erano in grado di dominarlo e c’erano aziende allora nuove nell’informatica come IBM e altre che entrarono in quello spazio e svilupparono l’industria informatica americana completamente separata da AT&T.

E alla fine anche le aziende di semiconduttori iniziano con il brevetto sui transistor e altri brevetti che usano gratuitamente. Quindi sai, non so esattamente come si possa raggiungere questo obiettivo, ma sono attratto dal mantenere le piattaforme principali nella loro corsia. Vorrei che ci fosse più concorrenza.
Il mio lato antitrust lo adorerebbe. E penso che in alcune aree stiamo iniziando ad averlo, come nei social media, nel bene e nel male. Ma forse per alcuni dei fondamentali più basilari, i mercati online e, sai, tutta la concorrenza possibile, ma alcune regole per rimanere fuori da altre attività, altre regole per smettere di divorare l’ecosistema. Penso che abbiamo bisogno di una sorta di regole di separazione strutturale. Chi li gestisce è una domanda un po’ più difficile.

CINDY COHN
Sì, non siamo contrari alla separazione strutturale all'EFF. Penso che, tanto per cominciare, pensiamo molto di più all'interoperabilità come un modo per aiutare le persone ad avere altre scelte, ma non ci siamo opposti alla separazione strutturale, e penso che ci siano situazioni in cui potrebbe rendere molto buon senso, soprattutto nel contesto delle fusioni, giusto?

Dove l’azienda ha effettivamente inghiottito un’altra azienda che ha fatto un’altra cosa. Si tratta di un risultato a portata di mano, e l'EFF ha partecipato molto commentando potenziali fusioni.

TIM WU
Non sono contrario all'idea di promuovere l'interoperabilità. Penso che sia basato sull'esperienza degli ultimi 100 anni. È una cosa difficile da ottenere. Non sto dicendo che sia impossibile. Abbiamo degli esempi: la rete telefonica, all'inizio del XX secolo, e l'interconnessione ebbero un relativo successo. E in questo momento, sai, quando passi, diciamo, tra T-Mobile e Verizon, ne rimangono solo tre, ma puoi portare con te il tuo numero di telefono, che è una forma di interoperabilità.

Ma c'è il rischio che sia qualcosa su cui ci si impegna molto e che non necessariamente funzioni così bene in termini di stimolazione effettiva della concorrenza, in particolare a causa del problema del sabotaggio, come abbiamo visto nella legge del '96. Quindi in realtà non si tratta della teoria, ma della pratica, della sua ingegneria legale. Riesci a trovare la cosa giusta in cui hai una sorta di punto di interruzione in cui potresti avere un buon schema di interoperabilità?

JASON KELLEY
Prendiamoci un breve momento per ringraziare il nostro sponsor. “How to Fix the Internet” è sostenuto dal programma della Fondazione Alfred P. Sloan per la comprensione pubblica della scienza e della tecnologia. Arricchire la vita delle persone attraverso un apprezzamento più acuto del nostro mondo sempre più tecnologico e ritraendo la complessa umanità di scienziati, ingegneri e matematici.

E ora torniamo alla nostra conversazione con Tim Wu. Sono rimasto incuriosito da ciò che ha detto riguardo al mantenimento delle piattaforme nella loro corsia. Volevo sentirlo parlare di più su come ciò si collega all’antitrust: è questa diffusione in altri ecosistemi ciò che fa suonare il suo campanello d’allarme antitrust? Come ci pensa?

TIM WU
Immagino che la frase che potrei usare sia quarantena, cioè vuoi mettere in quarantena le aziende, immagino, da altri. Ed è meno un tradizionale tipo di rimedio antitrust, anche se, ovviamente, nel decreto di consenso del '56, che era al di fuori di una causa antitrust contro AT&T, può essere un rimedio.

E l'idea di base è che le sue idee sono esplicitamente distributive. Vuole più attori nell’ecosistema, nell’economia. È quasi come un ecosistema che promuove un dispositivo, ovvero tu dici, okay, sai, sei il padrone indiscusso di questa particolare area del commercio. Forse stiamo parlando di Amazon e dello shopping online e di altre forme di e-commerce, oppure di Google e della ricerca.

Non rinunceremo alla speranza della concorrenza, ma pensiamo che in termini di un'economia più distribuita in cui più persone abbiano voce in capitolo, um, quasi come se si potessero isolare gli studenti universitari dalla scuola elementare studenti o qualcosa del genere. Daremo ad altri spazio affinché altre persone possano sviluppare le proprie industrie in questi mercati collaterali. Ora, sai, c'è resistenza, diciamo, beh, okay, ma Google farà un lavoro migliore, non lo so, nello shopping o qualcosa del genere, sai, potrebbero fare un buon lavoro. Potrebbero non farlo, ma sai, hanno i loro ritorni e saranno sempre un vantaggio come proprietario della piattaforma e anche come proprietario del monopolio avendo la capacità di sovvenzionare incrociati e la capacità di aiutare se stessi.

Quindi penso che si ottengano ecosistemi più sani con le quarantene. Questo è fondamentalmente il mio istinto. E, sai, facciamo sempre quarantene legalmente o de facto. Come ho detto, alla rete telefonica è stato a lungo impedito di partecipare a molte attività. Il settore bancario è escluso da molte attività a causa di ovvi problemi di corruzione. La rete elettrica, immagino che potrebbero produrre tostapane se volessero, ma non è mai stata creata per consentire loro di dominare i mercati degli elettrodomestici.

E, sapete, se dominassero i mercati degli elettrodomestici, penso che il mondo sarebbe molto più povero, con innovazioni molto meno interessanti e, francamente, con molta meno ricchezza per tutti. Quindi sì, provo sentimenti forti. È più il mio lato della neutralità della rete che guida questo pensiero che il mio lato dell'antitrust, la metterò in questo modo.

JASON KELLEY
Hai lavorato specificamente su questi temi sia nell’amministrazione Obama che in quella Biden. Mi chiedo se il tuo pensiero al riguardo sia cambiato. Sperimentando queste cose dalla prospettiva della Casa Bianca e anche quanto diverse fossero quelle due esperienze, ovviamente i momenti sono diversi nel tempo e tutto il resto, ma non sono così distanti – forse anni luce in termini di tecnologia, ma qual è stata la tua esperienza tra questi due, e come pensi che stiamo andando adesso su questo tema?

TIM WU
Voglio tornare a un periodo leggermente precedente nel governo, non nell'amministrazione Obama, in realtà era l'amministrazione Obama, ma il mio primo lavoro nel, okay, scusa, il mio terzo lavoro nel governo federale, uh, immagino di essere uno, uno di questi recidivi o qualcosa del genere, era alla Federal Trade Commission.

CINDY COHN
Oh sì, ricordo.

TIM WU
Stiamo dando una prima occhiata approfondita al big tech e, infatti, stiamo indagando su Google per la prima volta per possibili reati antitrust, e abbiamo anche adottato il primo rimedio alla privacy su Facebook, che devo ammettere sia stato un completo e assoluto fallimento del governo , uno dei rimedi più deboli, credo. Lo abbiamo fatto subito prima di Cambridge Analytica. E ovviamente non ha avuto alcun effetto sulla condotta di Facebook. Quindi, uno dei rimedi falliti. Penso che quando ripenso a quel periodo, la differenza principale fosse che le piattaforme tecnologiche erano diverse in molti modi.

Credo che i monopoli e le grandi aziende abbiano un ciclo di vita. Ed erano relativamente all’inizio di quel ciclo di vita, forse addirittura in un’età dell’oro. Sembrava che un’azienda come Amazon rendesse la vita possibile a molti venditori. Google era ancora nella sua fase iniziale e non aveva un numero enorme di verticali. Aveva ancora una pubblicità limitata. La maggior parte delle ricerche non ha ancora prodotto così tanti annunci.

Sai, erano in una fase diversa della loro vita. E anche loro si sentivano ancora un po', erano ancora già grandi aziende. Si sentivano ancora relativamente, in un certo senso, vulnerabili a forze economiche ancora più potenti. Quindi non avevano raggiunto quella maturità. Sai, 10 anni dopo, penso che il ciclo di vita sia cambiato. Penso che le aziende abbiano in gran parte abbandonato l’innovazione nei loro prodotti principali e si siano rivolte alla difesa e al tentativo di migliorare: la maggior parte delle loro innovazioni tentano di aumentare le entrate e si suppone che migliorino il prodotto. Uh, un po' mi ricorda l'industria aerea, che ha smesso di innovare da qualche parte negli anni settanta e ha iniziato a fare, cercando di innovare, in termini di strutture di prezzo e posti più piccoli, quel genere di cose.

Sai, raggiungi questo punto finale, penso che le compagnie aeree siano il punto finale in cui a un certo punto prendi un settore ad alta tecnologia e rinunci completamente a qualsiasi cosa se non cercare di innovare in termini di modelli di prezzo.

CINDY COHN
Sì, voglio dire, io, sai, il nostro, il nostro, noi, Cory continua a venire fuori, ma ovviamente Cory la chiama "enshittificazione" dei servizi, e penso che sia, uh, nel tipico modo di Corrie cattura, questa fase del processo.

TIM WU
Sì, voglio solo parlare in modo più ampio. Lo sai, penso che ci sia molta fede e convinzione che un'azienda come Google, sai, in fondo aveva buone intenzioni, e penso ancora che le persone che lavorano lì abbiano buone intenzioni, ma sento che, sai , la struttura che hanno creato, che richiede di mostrare ricavi e profitti in aumento ogni trimestre, ha iniziato a mettersi al passo molto di più e siamo in una fase molto successiva del processo.

CINDY COHN
Sì.

TIM WU
O il ciclo di vita. Immagino che lo metterei.

CINDY COHN
E poi per te, in un certo senso entrare come attore governativo in questo, tipo, cosa significava in termini di, tipo, era, presumo, in un certo senso voglio finire la frase per te. E questo significava che era più difficile convincerli a fare la cosa giusta. Ciò significava che le loro difese erano migliori contro i tentativi di fare la cosa giusta.

Ad esempio, che impatto ha avuto ciò sugli interventi governativi che stavi cercando di contribuire a realizzare?

TIM WU
Penso che fossero entrambe le cose. Penso che ci sia stata la sensazione, in termini di azione del governo, che la situazione fosse molto diversa. La storia di Google nel 2012 è molto diversa da quella del 2023. E la differenza principale è che nel 2023 Google pagherà 26,3 miliardi all’anno ad altre aziende per mantenere il suo motore di ricerca dov’è, e probabilmente per dividere il mercato con Apple.

Sapete, non c'era questo tipo di record nel 2012. Forse avremmo dovuto comunque agire, ma non c'erano così tanti soldi spesi in modo così evidente per il puro monopolio difensivo. Ma anche le persone erano meno disponibili. Pensavano che le aziende fossero fantastiche. Nel complesso, voglio dire, c'è un cambiamento ideologico più ampio che la gente ancora avvertiva, molte persone dell'amministrazione Clinton pensavano che il problema fosse il governo. L’industria privata era la soluzione. Avevo una sorta di pensiero magico sulla capacità di questo settore di essere diverso in qualche modo fondamentale.

Quindi il presidente della FCC non era disposto a premere il grilletto. Tutti gli economisti dicevano che era un’idea terribile. Sapete, non sono riusciti a bloccare più di un migliaio di fusioni effettuate dalle grandi aziende tecnologiche in quel periodo, il che, credo, è una probabilità molto bassa che nessuna di quelle migliaia fosse anticoncorrenziale o, nel complesso, che forse, sapete, è stata una modo di costruire potere di mercato.

Uhm, ha arricchito un sacco di persone di piccole aziende, ma io, penso che le persone in aziende come Waze si pentano davvero di essersi svendute e, sai, finiscono per non costruire davvero nulla di proprio ma diventare un piccolo sotto-post di Google impero.

CINDY COHN
Sì, la questione dell'acquisizione è molto centrale ora e quello che sento dalle persone del settore è che, se questa non è la tua strategia per essere acquisito da uno di questi, è molto difficile ottenere finanziamenti, giusto? Si riflette nel VC e nel modo in cui vieni finanziato per costruire qualcosa.

Se non è qualcosa che uno dei grandi comprerà, avrai difficoltà a costruirlo e avrai difficoltà a ottenere il supporto per arrivare al luogo in cui potresti essere effettivamente in grado di competere con loro.

TIM WU
E penso che a volte le persone dimentichino che avevamo modelli diversi. Sapete, alcuni dei vostri ascoltatori potrebbero dimenticare che, negli anni '70, '80, '90 e all'inizio degli anni 2000, le persone costruivano aziende non solo per essere acquistate…

CINDY COHN
Giusto.

TIM WU
…ma per costruire fortune, o perché pensavano che fosse una buona compagnia. Voglio dire, le persone che hanno costruito Sun, o Apple, o, sai, Microsoft, non dicevano, beh, spero di essere acquistato da IBM un giorno. E hanno fatto delle vere fortune. Voglio dire, guarda, essendo acquisito, puoi ovviamente diventare una persona molto ricca, ma non diventi una persona significativa. Puoi finanziare un ente di beneficenza o qualcosa del genere, ma non hai davvero fatto qualcosa nella tua vita.

CINDY COHN
Lo capovolgerò di nuovo. E così arriviamo al punto in cui la visione di Tim Wu secondo cui il potere deve essere diffuso in modo più ampio. Abbiamo un sacco di piccole attività ovunque. Abbiamo molte scelte per i consumatori. Cos'altro, cos'altro vedi in questo mondo? Ad esempio, quale ruolo gioca il modello di business pubblicitario in questo futuro migliore. Questo è solo un esempio tra tanti che potremmo dare.

TIM WU
Sì, no, mi piace la tua visione di un futuro diverso. Penso che, proprio come concentrarsi su questo, ritorni al senso di opportunità e, sai, potresti avere una vita in cui gestisci una piccola impresa su Internet che è un business rispettabile e non sei né un miliardario né sei povero, ma sai, dovevi semplicemente avere un'attività in proprio, come la gente faceva a New York o gestiva negozi e in altre parti del paese, e in quel mondo, voglio dire, in nel mio mondo ideale, c'è la pubblicità, ma la pubblicità è principalmente informativa, se questo ha senso.

Fornisce informazioni utili. Ed è una lunga strada da percorrere da qui a lì, ma dove, um, sai, non è il modello di business predefinito per le fonti di informazione in modo tale da avere effetti molto meno corruttori. Ehm, sai, penso che la pubblicità ovviamente influenzerà il modello di business di tutti, ma la pubblicità ha alcuni dei modelli di business più corrotti in circolazione.

Quindi, nel mio mondo ideale, non lo faremmo, non è che la pubblicità scomparirà, la gente vuole informazioni, ma faremmo un affare migliore. Esattamente come lo fai. Immagino che una maggiore concorrenza aiuti, sai, a ridurre la pubblicità, ehm, i siti che potresti frequentare, a migliorare i siti che proteggono la privacy, ma, sai, anche l'approvazione della legislazione sulla privacy potrebbe aiutare.

CINDY COHN
Penso che sia giusto, penso che l'EFF abbia preso una posizione secondo cui dovremmo vietare la pubblicità comportamentale. Questa è una posizione piuttosto forte per noi e non quello che facciamo normalmente, um, per dire, beh, dobbiamo vietare qualcosa. Ma abbiamo anche bisogno, ovviamente, di una legge completa sulla privacy, che, sai, sottolinea molti dei danni che stiamo vedendo online in questo momento, questa mancanza di una protezione della privacy di base.

Non so se la vedi allo stesso modo, ma certamente sembra essere la linea di fondo per molti danni che stanno emergendo come cose di cui le persone sono preoccupate. Sì.

TIM WU
Voglio dire, assolutamente, e io, sai, non voglio dare consigli all'EFF sulle loro opinioni, ma direi che penso che sia saggio vedere la raccolta totalmente non regolamentata di dati provenienti da, sai, milioni, se non miliardi delle persone come fonte di tanti problemi che abbiamo.

Promuove modelli di business malsani, porta a conseguenze nel mondo reale, in termini di furto di identità e molti altri, ma penso che mi concentrerei prima su cosa, sì, il tipo di comportamento che incoraggia il tipo di il modello di business è incoraggiato, che sono quelli che semplicemente non nel complesso, si sentono molto bene per le aziende o, per noi in particolare.

Quindi sì, la mia prima priorità a livello legislativo, penso che se dovessi agire in questo momento inizierei proprio da lì, con una legge sulla privacy che non sia solo qualcosa che dia ai presunti utenti il ​​diritto di dare un'occhiata ai dati raccolti, ma che interrompe significativamente la raccolta dei dati. E penso che alzeremo tutti le spalle e diremo, oh, stiamo meglio senza quello. Sì, ne supportava alcune, ma alcune cose le avremo comunque: non è che non avessimo amici prima di Facebook.

Non è che non esistessero i contenuti video prima di YouTube, queste cose sopravvivranno con meno senza la pubblicità comportamentale. Penso che la tua posizione al riguardo sia del tutto corretta.

CINDY COHN
Grande. Grazie, mi fa sempre piacere quando Tim è d'accordo con me e sai, mi addolora quando non siamo d'accordo, ma una delle cose che so è che sei una delle persone che si è ispirata a Larry Lessig e citiamo spesso Larry nello show perché ci piace pensare alle cose o organizzarle in termini di quattro livelli di, um, sai, regolamentazione digitale, sai, leggi, norme, mercati e codice come quattro modi in cui potremmo controllare le cose online. E so che ultimamente ti stai concentrando molto sulle leggi e anche sui mercati.

Come pensi di queste quattro leve e di dove siamo e come dovremmo implementarle?

TIM WU
Buona domanda. Considero Larry un profeta. È stato il mio mentore alla facoltà di giurisprudenza e, di fatto, è responsabile della maggior parte della direzione della mia vita. Larry vide che c'era una forza che emergeva attraverso il codice che già in quel periodo, negli anni '90 e all'inizio degli anni 2000, non era particolarmente soggetto ad alcun tipo di responsabilità, e vide che poteva assumere forme che potevano non essere coerenti con il tipo di libertà che vorresti avere o aspettarti e su questo aveva ragione.

Sapete, potete dire quello che volete sulla legge o sul governo e ci sono molti esempi di governi terribili, ma almeno pensiamo bene alla Costituzione degli Stati Uniti, c'è questo problema chiamato tirannia e dobbiamo fare qualcosa al riguardo.

Non esiste un vero equivalente per lo sviluppo di tecnologie abusive a meno che non si convinca che il governo faccia qualcosa al riguardo, e il governo non ha fatto molto al riguardo. Sai, penso che le interazioni siano ciò che mi interessa delle quattro forze. Quindi, se siamo d'accordo sul fatto che il codice ha un certo tipo di sovranità sulle nostre vite in molti modi e la maggior parte di noi, giorno per giorno, è probabilmente più influenzata dal codice dei dispositivi che utilizziamo che dalle leggi in base alle quali operiamo.

E la domanda è: cosa controlla il codice? E i due contendenti principali sono il mercato e la legge. E in questo momento il vincitore di gran lunga è proprio il mercato, che ha portato i creatori di codici in direzioni che anche loro trovano sfortunate e vergognose.

Non ricordo chi avesse quella citazione, ma è stato un ingegnere di Facebook a dire che le più grandi menti della nostra generazione stanno scrivendo codici per cercare di fare in modo che le persone facciano clic su annunci casuali, e abbiamo in un certo senso sprecato una generazione di talenti con entrate insignificanti generazione in cui avrebbero potuto costruire cose che migliorassero la vita delle persone.

Quindi, si sa, la risposta non è facile: usare la legge per contrastare il mercato. Ed è qui che penso che siamo con i quattro fattori di Larry.

CINDY COHN
Sì, penso che sia giusto, e sono d'accordo che sia un po' ro-sham-bo, giusto, che puoi controllare il codice con leggi e mercati e puoi controllare i mercati con il codice, che è il punto in cui entra in gioco l'interoperabilità a volte, le leggi e, sai, le norme giocano un ruolo leggermente diverso in tutte queste cose, ma penso che quelle interazioni siano davvero importanti e, ancora una volta, ho sempre pensato che fosse un una conversazione un po' fasulla su, sai, "regolamentare o non regolamentare, questo è il problema" perché in realtà non è particolarmente utile in termini di riflessione sulle cose perché eravamo incorporati in un insieme di leggi. Sono solo quelli a cui prestiamo attenzione e quelli che potremmo non notare, ma penso che ci troviamo in un momento in cui dobbiamo pensare molto più intensamente a come fare leggi che siano sufficientemente flessibili da dare potere alle persone e responsabilizzare concorrenza e non imprigionare i vincitori dei mercati attuali. E passiamo molto tempo a pensare a questo problema.

TIM WU
Bene, lasciatemelo dire. Ciò potrebbe sembrare un po' contraddittorio nella mia storia di vita, ma in realtà non sono un fan del grande governo, certamente non di un governo eccessivamente prescrittivo. Essendo stato al governo, ne vedo i limiti e sono reali. Ma penso che le persone insieme siano potenti.

Penso che le leggi possano essere potenti, ma ciò che fanno più utilmente è bilanciare il mercato. Tu sai cosa sto dicendo? E creare incentivi diversi o forze diverse contro di essa. Penso che cercare di far decidere al governo esattamente come dovrebbe funzionare la tecnologia sia di solito un’idea terribile. Ma per tagliare gli incentivi lei ha parlato di pubblicità comportamentale. Quindi diciamo che vieti la pubblicità comportamentale proprio come noi vietiamo il lavoro minorile o qualcosa del genere. Sai, puoi vivere senza di essa. E sì, forse siamo meno produttivi perché non permettiamo ai dodicenni di lavorare nelle fabbriche. C'è una perdita marginale di entrate, ma francamente penso che ne valga la pena.

E, sai, alcune delle altre pratiche che sono emerse sono in qualche modo equivalenti. E possiamo vivere senza di loro. E questo è, sai, è abbastanza facile da dire. dovremmo vietare il lavoro minorile. Ma quando si cercano questo tipo di pratiche, è lì che abbiamo bisogno che la legge sia attiva.

JASON KELLEY
Bene, Cindy, ne sono uscito con una lista di letture. Sono sicuro che molte persone hanno familiarità con quegli autori e quei libri, ma dovrò recuperare. Penso che ne inseriremo alcuni, forse tutti i libri, nelle note dello spettacolo in modo che le persone che se lo chiedono possano, possano aggiornarsi.

Tu, come persona che ha già letto tutti quei libri, probabilmente hai dei suggerimenti diversi da questa conversazione rispetto a me.

CINDY COHN
Sai cosa davvero, mi piace davvero come Tim pensa di essere, sai, ne esce fuori, soprattutto di recente dal punto di vista economico. Quindi il suo futuro è davvero economico.

Si tratta di un Internet che offre molti spazi in cui le persone possono guadagnarsi da vivere in modo ragionevole rispetto alle poche persone che guadagnano una fortuna o vendono le loro aziende ai grandi giganti della tecnologia. E penso che quella visione si adatti molto a molte delle persone con cui abbiamo parlato. per dimostrare che, in un certo senso, dobbiamo pensare a come ridistribuire Internet e ciò include la ridistribuzione dei benefici economici.

JASON KELLEY
Sì. E pensando a qualcosa che hai detto molte volte, ovvero questa idea invece di tornare indietro all'Internet che avevamo, o al mondo che avevamo, stiamo davvero cercando di costruire un mondo migliore con quello che abbiamo.

Quindi un'altra cosa che ha menzionato e che mi ha davvero allontanato da questa conversazione è stata quando l'antitrust ha senso. E quel tipo di idea, beh, cosa fare quando le aziende iniziano a diffondersi in altri ecosistemi? È allora che devi davvero iniziare a pensare ai problemi che stanno creando alla concorrenza.

E penso che la parola che ha usato fosse quarantena. È giusto?

CINDY COHN
Sì, adoro quell'immagine.

JASON KELLEY
Sì, penso che sia stato solo un modo utile per le persone di pensare a come può funzionare l'antitrust. E questo è qualcosa che probabilmente porterò via da questo per sempre.

CINDY COHN
Sì, mi è piaciuta anche la sua visione del tipo di accordo che abbiamo con molti di questi strumenti gratuiti o strumenti gratuiti AKA, che è, sai, in un momento in cui ci siamo registrati per, sai, un account Gmail, è, sai, l'accordo era che avrebbe esaminato ciò che avevi cercato e ciò che avevi scritto e quindi avrebbe inserito gli annunci in base al contesto e a ciò che avevi fatto.

E ora quell’accordo è molto, molto peggiore. E penso che abbia ragione nel paragonarlo a qualcosa che, sai, è segretamente diventato molto più costoso per noi, che l'accordo per noi consumatori è peggiorato sempre di più. E mi piace molto questa inquadratura perché, ancora una volta, si traduce in un certo senso dalle questioni del luogo in cui viviamo, che sono, sai, la privacy, la libertà di parola e l'equità, e lo trasforma in qualcosa che in realtà è una specie di inquadramento economico di alcuni di gli stessi punti.

Penso che il tipo di risultato di Tim e, onestamente, di alcune delle altre persone con cui abbiamo parlato sia questa idea di "blitzscaling", ehm, e di far crescere piattaforme gigantesche è davvero al centro di molti dei problemi che stiamo vedendo nella libertà di parola, nella privacy e anche nell'equità economica. E penso che sia un punto che Tim sottolinea molto bene.

Penso che da The Attention Merchants, The Curse of Bigness, Tim abbia scritto in questo spazio per un po', e quello che apprezzo è che Tim è davvero una persona, um, che è arrivata su Internet, capisce Internet, capisce molti dei valori, e quindi è così, non scrive come un outsider che lancia sassi, ma piuttosto come un insider che è un po' sgomento per come sono andate le cose e cerca di provare a risolvere tutti i problemi . E penso che la sua osservazione, condivisa da molte persone, sia che molti dei problemi che vediamo all'interno della tecnologia sono anche problemi che vediamo al di fuori della tecnologia. È solo che la tecnologia è abbastanza nuova da aver preso il sopravvento abbastanza velocemente.

Ma penso che sia importante per entrambi riconoscere i problemi all'interno della tecnologia e non lasciarla fuori dai guai. Da notare che questi sono problemi sociali più ampi, ma può aiutarci a pensare a come uscirne.

JASON KELLEY
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In questo episodio hai ascoltato Perspectives *** di J.Lang con Sackjo22 e Admiral Bob, e Warm Vacuum Tube di Admiral Bob con starfrosch.

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Il nostro tema musicale è di Nat Keefe di BeatMower con Reed Mathis

How to Fix the Internet è supportato dal programma della Alfred P. Sloan Foundation per la comprensione pubblica della scienza e della tecnologia.

Ci risentiremo presto.

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CINDY COHN
E io sono Cindy Cohn.