Episodio podcast: cronaca delle comunità online

Da Napster a YouTube, alcuni degli usi più importanti e controversi di Internet hanno riguardato la costruzione di comunità: connettere persone in tutto il mondo che condividono interessi, gusti, punti di vista e preoccupazioni simili. Le grandi aziende cercano di cooptare e controllare queste comunità, e i politici spesso promuovono narrazioni spaventose sulle pericolose influenze della tecnologia, ma gli utenti si sono opposti al monopolio e alla retorica per trovare nuovi modi per connettersi tra loro.

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(Puoi trovare questo episodio anche su Internet Archive e su YouTube .)

Alex Winter è uno dei principali documentaristi sull'evoluzione delle comunità Internet. Si unisce a Cindy Cohn e Jason Kelley di EFF per discutere dei danni della pubblicità comportamentale, di cosa possono e non possono essere incolpati gli algoritmi e di promuovere il tipo di alfabetizzazione digitale che può portare a un Internet migliore e a un mondo migliore per tutti. noi. 

In questo episodio imparerai: 

• Sfatare il mito monopolistico secondo cui comunicare e condividere dati è un furto. 
• Demistificare l'intelligenza artificiale affinché non sia più una “scatola nera” impermeabile al miglioramento. 
• Decentralizzare e democratizzare Internet in modo che più persone diverse possano spingere la tecnologia, le comunità online e il nostro mondo in avanti. 
• Trovare un equilibrio sfumato tra libertà di parola e mitigazione del danno nei social media. 
• Interrompere la dipendenza delle aziende dagli introiti pubblicitari derivanti dalla promozione della disinformazione. 

Alex Winter è un regista, scrittore e attore che ha lavorato tra cinema, televisione e teatro. Meglio conosciuto sullo schermo per “Bill & Ted's Excellent Adventure” (1989) e i suoi sequel, nonché “The Lost Boys” (1987), “Destroy All Neighbors” (2024) e altri film, ha diretto documentari tra cui “ Downloaded ”. (2013) sulla rivoluzione di Napster; “ Deep Web ” (2015) sul mercato nero online Silk Road e il processo contro il suo creatore Ross Ulbricht; “ Trust Machine ” (2018) sull’ascesa del bitcoin e della blockchain; e “ L'effetto YouTube ” (2022). Ha anche diretto documentari acclamati dalla critica sul musicista Frank Zappa e sui Panama Papers, il più grande scandalo di corruzione globale della storia e sui giornalisti che hanno lavorato in segreto e a grande rischio per divulgare la storia. 

Risorse: 

• Rolling Stone: “ YouTube è pericoloso da morire. Ma ne abbiamo ancora bisogno. " di Alex Winter (11 agosto 2023) 
• Boston University College of Communication: " Il ruolo di YouTube nella crescita di Internet " (25 ottobre 2023) 
• SingularDTV al SXSW: “ Blockchain e l'impatto di un mondo decentralizzato " (22 marzo 2018) 
• Serie BUILD: “ Alex Winter sul 'Deep Web' " (28 dicembre 2017) 
• Colloqui a Google: " Domande e risposte scaricate con Alex Winter " (30 settembre 2013) 

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Trascrizione

ALEX INVERNO
Penso che le persone continuino a cercare di separare Internet da qualsiasi altra comunità sociale o semplicemente dalla società, punto. E penso che sia molto pericoloso perché penso che permetta loro di essere compiacenti e di permettere a queste aziende di diventare più potenti e di avere più controllo e di diffondere tutte le nostre informazioni. Cioè, è lì che si trovano tutte le nostre notizie, tutto ciò che fa capire cosa sta succedendo sul pianeta.

E penso che questo sia il problema, non penso che possiamo permetterci di separare queste cose. Dobbiamo capire che fa parte della società e occuparci di creare un mondo migliore, il che significa che dobbiamo creare un Internet migliore.

CINDY COHN
Quello è Alex Winter. È un regista di documentari che è anche un vero fanatico. Ha realizzato una serie di film che raccontano le questioni urgenti nella nostra era digitale. Ma potresti conoscerlo anche come William S. Preston, Esquire, alias Bill of the Bill e i film di Ted.

Sono Cindy Cohn, direttrice esecutiva della Electronic Frontier Foundation.

JASON KELLEY
E io sono Jason Kelley, direttore dell'attivismo dell'EFF. Questa è la nostra serie di podcast, Come risolvere Internet.

CINDY COHN
In questo show, stiamo cercando di sistemare Internet – o almeno di immaginare come potrebbe apparire il mondo se mettessimo le cose a posto online. Sapete, in EFF passiamo molto tempo a sottolineare il modo in cui le cose potrebbero andare storte e poi, ovviamente, a intervenire per combattere quando le cose vanno male. Ma questo spettacolo riguarda l’immaginazione – e, si spera, il contributo a creare – un futuro migliore.

JASON KELLEY
Il nostro ospite di oggi, Alex Winter, è un attore, regista e produttore che ha lavorato nel mondo dello spettacolo per gran parte della sua vita. Ma come ha detto Cindy, negli ultimi dieci anni circa è diventato una sorta di cronista della nostra era digitale con i suoi film documentari. Nel 2013, Downloaded ha coperto l'ascesa, la caduta e l'impatto duraturo di Napster. Il Deep Web del 2015 –

CINDY COHN
Dove ero orgoglioso di essere una persona parlante, tra l'altro.

JASON KELLEY
– parla del dark web e del processo contro Ross Ulbricht che ha creato il mercato del dark web, Silk Road. E Trust Machine del 2018 riguardava la blockchain e l'evoluzione della criptovaluta. E più recentemente, The YouTube Effect esamina la storia del sito di video e il suo impatto potenzialmente pericoloso ma anche benefico sul mondo. Per non parlare dei suoi documentari su The Panama Papers e Frank Zappa.

CINDY COHN
Come ho detto nell'introduzione, ripensando ai documentari che hai realizzato negli ultimi dieci anni circa, mi ha colpito il pensiero che tu sia davvero diventato il cronista della nostra era digitale – sai, catturando alcuni dei più grandi problemi online, o anche far luce su alcuni angoli di Internet in cui persone come me potrebbero vivere, ma altri potrebbero non vedere così tanto. . Da dove ti viene questo impulso?

ALEX INVERNO
Penso in parte alla mia età. Ovviamente sono arrivato prima che la rivoluzione digitale mettesse radici, stavo lavorando molto sugli albori della CGI e avevo molti amici in quell'ambito. Ho comprato il mio primo computer probabilmente nell'82 quando ero al college, e ho preso il mio primo Mac nell'83, sono andato online nell'84, nell'era del dial-up e sono stato molto preso dalle nascenti comunità online di quel tempo, BBS e Era Usenet. Ero molto attivo in quegli spazi. E non sono affatto un hacker, ero un artista ed ero più interessato agli spazi in quel modo, come lo erano molti artisti negli anni Ottanta e Novanta, anche prima del web.

Quindi ero molto colpito dalla nascita delle comunità basate su Internet e dal fatto che fosse uno spazio così democratizzato e lo dico, letteralmente, che fosse un mix così interessante di persone da tutto il mondo che si sentivano libere di parlare di qualunque argomento a cui fossero interessati, c'erano queste persone incredibili da tutto il mondo che parlavano di politica, arte e tutto in modo estremamente robusto.

Ma mi è anche sembrato davvero chiaro che questo fosse l'inizio di qualcosa, quindi il mio interesse dal punto di vista dei documenti è sempre stato quello di tracciare Internet in termini di comunità e quale sia l'impatto di quella comunità su cose diverse , sia politico che altro. Ed è per questo che il mio primo documento riguardava Napster, perché, sai, andiamo avanti velocemente fino al 1998, che per molte persone è storia antica, ma per noi era il futuro.

E sei ancora nell'era del modem dial-up e ora disponi di una comunità online che conta oltre cento milioni di persone in tempo reale in tutto il mondo che possono cercarsi a vicenda nei dischi rigidi e comunicare. Ciò che mi ha spinto, credo, a voler fare documenti è stato che Napster è stato l'inizio della realizzazione di questa disparità tra i media o le notizie o la percezione del pubblico di cosa fosse Internet e quale fosse la mia esperienza.

Dove Sean Fanning veniva considerato un pirata e un criminale. E sebbene ci fossero ovviamente considerazioni etiche con Napster in termini di distribuzione della musica, non è stata questa la mia esperienza. La mia esperienza è stata questa comunità incredibilmente solida e che aveva estrema validità e significato in una sorta di scala umana.

E questo, credo, è ciò che mi ha davvero spinto a iniziare a raccontare storie in questo spazio. Penso che se qualcuno è interessato a fare qualcosa, incluso quello che fate tutti lì, è perché hai la sensazione che qualcun altro non stia dicendo quello che vuoi che venga detto, giusto? E quindi dici, beh, è ​​meglio che lo dica perché nessun altro lo dice. Quindi penso che questa sia stata per me l'ispirazione per trascorrere più tempo in questo spazio raccontando storie qui.

CINDY COHN
È fantastico. Voglio dire, lo faccio, e quello che sento in questo è che, sai, prima di tutto, Internet ha cancellato la distanza in modo da poter parlare con persone di tutto il mondo da questo dispositivo a casa tua o in un posto. E quelle persone stavano davvero costruendo una comunità.

E sento anche questo, in termini di Napster, questa enorme disconnessione tra il tipo di visione della musica del modello di business e la visione della musica da parte degli appassionati di musica. Una delle cose più sorprendenti per me è stata realizzare che potevo trovare qualcuno che avesse un paio di canzoni che mi piacevano davvero e poi guardare tutto il resto che gli piaceva. E ha sfidato l'idea secondo cui solo un tipo di critico musicale professionista che ha una piattaforma può suggerirti musica e ha aperto un mondo, come se fosse letteralmente come se qualcosa fosse rotto, e ha aperto un mondo alla musica. Sembra che questa sia stata anche la tua esperienza.

ALEX INVERNO
Era, e penso che questo descriva davvero bene, il fascino quasi avvincente che le persone avevano con Napster e la confusione, anche retrospettivamente, che quella dipendenza provenisse dal furto, da questo desiderio di rubare in grandi quantità. Voglio dire, ovviamente c'erano ragazzi nei dormitori del college che tiravano giù gigabyte di musica ma l'attrazione, l'attrazione per Napster era esattamente quello che hai appena detto – come se trovassi amici in Giappone, Africa ed Europa dell'Est che avevano alcuni strani bootleg come Coltrane che Non ne avevo mai sentito parlare e poi ho pensato, oh, cos'altro hanno? E poi ecco quello che ho, e ho una collezione musicale molto eclettica.

Poi inizi a parlare di arte e poi di politica perché era un forum molto solido, quindi tutti parlavano tra loro. Quindi era davvero una comunità e penso che si perda perché la narrazione vuole rimanere tale, in termini di guardiani, in termini di come funziona il capitalismo, e quella dinamica di potere è stata così completamente minacciata da Napster che, sai, il le ruote si sono immediatamente ingranate per creare una sorta di narrazione che, se la usi, è semplicemente un essere umano terribile.

E ovviamente ciò che creò fu l'inizio di questo tipo di ribellione online in cui le persone prima probabilmente non si consideravano tecniche, o addirittura interessate alla tecnologia, dicevano, beh, non sono questa cosa che dici che lo sono, e ora ho davvero intenzione di ribellarmi a te. Adesso mi tufferò davvero in questo spazio. E penso che in realtà abbia creato più persone che entrano nella comunità online e costruiscono comunità online, perché non si sentivano compresi o adeguatamente rappresentati.

E questo ha portato fino alla Primavera Araba e a Occupy, e a tante altre cose che sono emerse dopo.

JASON KELLEY
Penso che il punto di vista della comunità di cui parli sia davvero utile per il nostro pubblico. Perché penso che probabilmente si troveranno, io sicuramente mi ritrovo in molti dei tipi di comunità di cui hai parlato. Il che spesso mi fa pensare, tipo, come sta questo ragazzo nella mia testa?

Come pensi al tipo di comunità di cui hai bisogno o che vuoi raccontare? So che hai menzionato questa disconnessione tra il modo in cui i media lo coprono e la comunità reale. Ma mi chiedo, cosa vedi adesso? Ci sono comunità di cui hai perso il treno?

O cose di cui vuoi occuparti in questo momento che semplicemente non ricevono l'attenzione che pensi dovrebbero?

ALEX INVERNO
Onestamente seguo solo le cose che mi interessano di più. Non mi sento particolarmente… guarda, perché non mi vedo, sai, tra parentesi, come un cronista di nulla. Non sono così, sai, ho una visione più modesta di me stesso. Quindi rispondo davvero solo alle cose che trovo interessanti, su due tracce, una da cui sono personalmente influenzato.

Quindi non sono proprio come un outsider che vede, ad esempio, cosa tratterò dopo o quali argomenti dovrei affrontare, ma ciò che mi ha davvero influenzato a livello personale, ho investito enormemente in Napster. Voglio dire, andavo nel mio ufficio nei fine settimana e accendevo ogni singolo computer su Napster per gran parte dell'anno. Voglio dire, Fanning ha riso di me quando l'ho incontrato, ma…

CINDY COHN 
Per fortuna, su questo potrebbe essere scaduto il termine di prescrizione, e questo è un bene.

ALEX INVERNO
Si Esattamente.

JASON KELLEY 
Sì, sono sicuro che non sei solo.

ALEX INVERNO
Sì, ma voglio dire, come ho detto a Don Ienner quando ho girato il film, ero come se avessi già comprato tutta questa musica nove volte su vinile, su cassetta, su CD. Penso di aver avuto anche degli elcasets ad un certo punto. Quindi l'industria discografica mi deve ancora dei soldi, per quanto mi riguarda.

CINDY COHN
Sono d'accordo.

ALEX INVERNO
Ma no, è stato davvero un investimento personale. Anche il mio interesse per la blockchain e il Bitcoin, riguardo al quale ho sentimenti contrastanti, ho davvero cercato di trattarlo quasi più da un punto di vista politico. Ero interessato, in un certo senso, allo stesso modo del DeepWeb, ma ero interessato anche a come si stavano costruendo online dei contro-narratori e a come le persone cercassero di creare sistemi e spazi online una volta che la rete è diventata corporativa, cosa che è realmente avvenuta non appena il web è apparso, cosa hanno fatto le persone in risposta alla aziendalizzazione di questi spazi?

Ed è per questo che mi stavo occupando del caso di Lowry Love in Inghilterra, e infine del caso di Barrett Brown, e poi di Silk Road, che mi interessava soprattutto per lo stesso motivo di Napster, cioè chi erano queste persone, di cosa stavano parlando , cosa li ha portati in questo spazio, perché era un modo molto goffo e goffo per comprare droga, se era davvero quello che volevi fare, e Bitcoin è uno strumento terribile per il crimine, come tutti ora, penso, sanno, ma non andava molto bene allora.

Quindi ciò che affascinava davvero le persone, e in gran parte era, ancora una volta, il fatto che Silk Road era molto simile al tipo di mondo di registrazione alternativa dei primi tempi di Usenet. Molte voci divergenti, politica e cose del genere.

Quindi YouTube è diverso perché lo era, Gayle Ayn Hurd mi si è avvicinata e mi ha chiesto se volevo affrontare la cosa con lei, la produttrice. E stavo guardando Google, in gran parte. Ed era per questo che avevo un interesse personale. E ho tre ragazzi, tutti cresciuti nelle generazioni di YouTube. A un certo punto della loro infanzia sono tutti passati dalla TV normale ai loro laptop, ed erano su YouTube per tutto.

Quindi volevo l'aziendalizzazione di Internet, riguardo quale fosse l'impatto sociale del fatto che la nostra, la nostra più grande comunità online, che è YouTube, è di proprietà probabilmente della più grande azienda del pianeta, che è anche un monopolio, che è anche un scatola nera.

E cosa significa? Quali sono le implicazioni sociali di ciò? Quindi questo era il tipo di motivazione lì, ma in gran parte lo consideravano ancora come una comunità.

CINDY COHN
Quindi l'idea dello show è che stiamo cercando di sistemare Internet e voglio sapere, hai fatto molto per far brillare queste storie in direzioni diverse, ma come sarebbe se lo facessimo bene? Quali sono le cose che vedremo se costruiamo il tipo di comunità online che sono migliori di quelle che penso ricevano maggiore attenzione ora.

ALEX INVERNO
Penso che, sai, ho passato gli ultimi due anni da quando ho realizzato il film e fino a poco tempo fa in viaggio, cercando di rispondere a questa domanda da solo, davvero, perché non credo di avere la risposta che Ho bisogno di donare al mondo. Ho molte domande, sì. Ho un'opinione.

Ma in questo momento, voglio dire, in genere ho la sensazione che molte persone facciano ciò che abbiamo dormito – voglio dire, non tutti voi l'avete fatto, ma molte persone hanno dormito negli ultimi 20 anni, giusto? E quindi adesso c'è una sorta di resa dei conti perché lasciamo che queste corporazioni se la cavino con l'omicidio, in senso letterale e figurato. E penso che siamo in una fase in cui si sfatano vari miti, e penso che ci vorrà del tempo prima che possiamo effettivamente fare il lavoro per rendere Internet migliore.

Ma penso, sai, di avere un grosso problema, una grande tesi che avevo nel realizzare The YouTube Effect era quella di sfatare la teoria della tana del coniglio e l'algoritmo come una sorta di male onnicomprensivo. Perché penso che, più o meno come stiamo vedendo ora nell'intelligenza artificiale, con questa retorica sull'intelligenza artificiale ucciderà tutti. Per me, queste sono narrazioni molto basate sull’agenda. Convincono il pubblico che tutto questo va oltre le loro possibilità, e che dovrebbero semplicemente tornare a casa, continuare a comprare cose e mangiare cibo, ignorando queste aree spinose di cui non hanno alcuna competenza, e lasciando fare agli esperti.

E, naturalmente, ciò significa che lo status quo viene mantenuto. Le multinazionali continuano a fare quello che vogliono e non hanno alcun controllo, che è ciò che vogliono. Ogni volta che Sam Altman dice che l'intelligenza artificiale ucciderà il mondo, dice semplicemente: Open AI è una scatola nera, per favore lasciateci in pace e fateci fare un sacco di soldi e andiamocene. E questo è tutto ciò che significa. Quindi penso che dobbiamo iniziare a considerare Internet e la tecnologia come gestiti dalle persone. Non ci sono nemmeno molte persone che lo gestiscono, c'è solo una manciata di persone che gestiscono tutto, per la maggior parte. Hanno programmi, hanno motivazioni, hanno affiliazioni politiche, hanno un orientamento capitalista.

Quindi penso che potendo davvero iniziare a guardare Internet in un modo molto più specifico, so che lo fate tutti da molto tempo, la maggior parte delle persone no. Quindi penso di più a questo, a chiamare di più le persone sul tappeto, a più specificità.

L'altra cosa che stiamo vedendo, e ancora una volta, sto predicando al coro qui con EFF, ma come ogni volta che il pubblico, il governo o i media si rendono conto di qualcosa che stanno dietro, della loro inclinazione su come aggiustalo, è completamente sbagliato, vero?

E quindi questo è l'altro posto in cui ci troviamo adesso, come con COSA, DSA e le discussioni sulla riforma della Sezione 230, e sono banane. E ti senti come se stessi urlando verso un abisso, vero? Perché se dici queste cose, la gente ti tratta come se fossi una specie di pazzo. Tipo, cosa intendi con "non vuoi disattivare la Sezione 230"? Questo risolverebbe tutto! Io penso che non lo farebbe, rovinerebbe semplicemente Internet! Quindi mi sento un po', sai, come una Cassandra, ma ti senti come se stessi urlando nel vuoto.

E quindi penso che ci vorrà un minuto per sistemare Internet. E penso che una delle cose che penso che arriveremo lì, penso che le nuove generazioni siano più intelligenti, la posta in gioco è più alta per loro. Sapete, i bambini a scuola… Beh, non penso che Internet o i social media siano necessariamente dannosi per i bambini, punto e basta. C'è molta propaganda lì, ma penso che, sai, non vogliono danni. Vogliono un ambiente più sicuro per se stessi. Non vogliono smettere di usare queste piattaforme. Vogliono solo che funzionino meglio.

Ma quello che è successo negli ultimi due anni, penso sia una buona cosa, è che le persone si stanno separando e formando di nuovo le proprie comunità, anche i bambini, come anche i miei adolescenti hanno iniziato a farlo durante il COVID. Anche su Discord creavano i propri server e nessuno poteva accedervi tranne loro. Non c'era pericolo di essere infiltrati da pazzi. Tutti i loro amici erano lì. Potevano coinvolgere altri amici, potevano parlare di qualunque argomento volessero parlare. Quindi c'è una sorta di ritorno a una sorta di insieme di comunità fratturate, frammentate o più piccole.

E penso che se Internet continua ad andare in questo modo, è una buona cosa, giusto? Che non devi essere su Tik TOK o YouTube o altro per trovare la tua gente. E penso che per gli adulti sarebbe il lato positivo di quello che è successo con Twitter, con, sai, Elon Musk che lo compra e lo trasforma immediatamente in un crash pad nazista è che l'adulto medio si rende conto che non devono essere lì neanche loro, Giusto? Che non devono usare solo un posto in cui Internet è pieno di piccole comunità in cui possono andare per parlare con i loro amici.

Quindi penso che siamo tornati in questa specie di selvaggio West come se fossimo quasi prima del web e all'inizio del web e penso che sia positivo. Ma penso che ci sia un’enorme quantità di disinformazione e alcune pessime politiche in tutto il mondo che causeranno molti danni.

CINDY COHN
Voglio dire, la mia sfida è che una volta che ci rendiamo conto che le cose non funzionano, come valutiamo tutte le persone che arrivano e affermano di avere la soluzione? E sai, in L'effetto YouTube, hai parlato con Carrie Goldberg. Ha molta passione.

Penso che abbia torto riguardo alla risposta. Penso che abbia fatto un ottimo lavoro illuminando alcuni problemi, soprattutto per comunità specifiche, persone che affrontano violenza domestica, doxing e cose del genere. Ma si è affrettata a fornire una risposta davvero pericolosa per Internet in generale. 

Quindi immagino che la mia sfida sia: come possiamo aiutare le persone a pensare in modo critico non solo ai problemi, ma ai potenziali problemi con le soluzioni? Sai, i divieti di TikTok sono qualcosa che sta accadendo in tutto il paese adesso, e sembra che fossero i tempi di Napster, giusto?

ALEX INVERNO
Sì, assolutamente.

CINDY COHN
Le persone si sono concentrate su un problema particolare e lo hanno usato per cercare di dire: Oh, lo vieteremo e basta. E tutte le persone che utilizzano questa tecnologia per tutte le cose che non sono nemmeno lontanamente correlate al problema saranno influenzate da questa strategia “ban-first”.

ALEX INVERNO
Sì. Voglio dire, è alfabetizzazione mediatica. È alfabetizzazione digitale. Una delle cose più disperanti per me che creo documenti in questo spazio è quanto pregiudizio ci sia nel fare documenti in questo spazio. Sapete, le persone considerano Internet, soprattutto, un'enorme fetta di mercato, perché ovviamente l'estrema destra ha il suo programma, che è solo quello di mettere a tacere tutti quelli con cui non è d'accordo, giusto? Voglio dire, la sinistra può fare la stessa cosa, ma la destra è molto brava a farlo.

La sinistra, dove commettono errori, o, sai, il centrosinistra, è che ignorano come funzionano queste tecnologie, e quindi le loro soluzioni sono sbagliate. Lo vediamo più e più volte. Hanno davvero buone intenzioni, ma le soluzioni sono sbagliate e in realtà non hanno senso rispetto al funzionamento di queste tecnologie. Lo stiamo vedendo nell'intelligenza artificiale. Quella era un'area in cui stavo cercando di lavorare quanto più potevo durante lo sciopero di Hollywood per educare le persone sull'intelligenza artificiale perché erano completamente disinformate e le loro soluzioni non erano soluzioni. Non erano efficaci e non sarebbero giuridicamente vincolanti. Ed era disperante solo perché è un po' disapprovato dire qualcosa sulla tecnologia se non non usarla.

CINDY COHN
Sì.

ALEX INVERNO
Giusto? Ad esempio, anche altri documentari sono come se la tesi fosse, beh, semplicemente, sai, dì ai tuoi figli che non possono partecipare, tipo, dì loro di leggere più letteratura.

Giusto? E mi fa impazzire perché sono tipo, sono un mancino progressista e i miei figli sono tutti online e indovina un po'? Leggono ancora libri e piace, ascoltano musica e escono. Quindi è questo tipo di atteggiamento binario, bianco o nero, nei confronti della tecnologia che dice: "Oh, è semplicemente brutto". Perché non possiamo tornare ai giorni nostri?'

CINDY COHN
E penso che ci sia la falsa sensazione che se potessimo tornare indietro nel tempo prima di Internet, tutto sarebbe stato perfetto. Giusto? Il mio amico Cory Doctorow parla di questo, ad esempio di come dobbiamo costruire il grande nuovo mondo, non il buon vecchio mondo. E penso che sia vero anche per i veterani di Internet come te e me che pensano forse agli anni '80 e '90.

Ad esempio, penso che dobbiamo accettare dove siamo ora e poi costruire un mondo migliore. Ora, sono assolutamente d’accordo con te riguardo al decentramento nelle comunità più piccole. Essendo qualcuno che ha a cuore la libertà di parola e la privacy, non vedo un modo per risolvere i problemi di libertà di parola e privacy delle piattaforme giganti.

Non otterremo dittatori migliori. Dobbiamo sbarazzarci dei dittatori e creare spazi molto più piccoli, non necessariamente più piccoli, ma diversi, spazi diversamente governati. Ma sono d’accordo con te sul fatto che c’è questa fretta di riportare indietro l’orologio e penso che dovremmo provare a riportarlo avanti. E ancora, vorrei spingerti un po'. Che aspetto ha il mondo che gira in avanti?

ALEX INVERNO
Voglio dire, ho opinioni davvero forti a riguardo. Voglio dire, per fortuna, i miei figli sono molto esperti di tecnologia, come ogni bambino. E presto attenzione a quello che stanno facendo, e lo trovo affascinante. E il problema di pensare al passato è che è una proposta persa. Perché il mondo ti lascerà indietro.

Perché il mondo non andrà indietro. E il mondo non potrà che andare avanti. E quindi o hai voce in capitolo su come apparirà, oppure no.

Penso che debbano succedere due cose. Uno è l’alfabetizzazione mediatica e una sorta di indebolimento di questa narrativa secondo cui tutto è negativo, così che più persone, persone intelligenti, verranno coinvolte nel futuro. Penso che questo aiuterà gli adulti a immergersi nelle nuove tecnologie, nelle nuove comunità e in quello che sta succedendo. Penso allo stesso tempo che dobbiamo lavorare di più per attaccare i monopoli tecnologici.

Penso che essere coinvolti invece di essere, ehm, astinenti. è davvero, davvero importante. Ehm, e penso che tutto ciò accadrà con le nuove generazioni, quindi uh, e perché allora i tuoi occhi e le tue orecchie saranno aperti, e troverai nuove comunità e cose simili, ma allo stesso tempo dobbiamo lavorare molto più difficile a um, uh, questa idea che stiamo permettendo alla grande tecnologia di sorvegliare se stessa è semplicemente ridicola, e c'è ancora il mondo in cui ci troviamo, e mi fa impazzire e Uh, sai, ne hanno uno l'agenda, che è il profitto, e a loro non interessa nient'altro, e il potere.

E penso che questo sia il pericolo dell'intelligenza artificiale. Voglio dire, non è il fatto che non moriremo tutti a causa dei robot. È solo che questo tipo di macchina capitalista andrà avanti senza controllo. Questo è il problema, e divorerà la manodopera, e divorerà altre aziende, e questo è il problema.

CINDY COHN 
Voglio dire, penso che sia una delle parti difficili del, sai, una specie di cambiamento di Sam Altman, giusto, da non regolarci a regolarci per favore. Dietro questo, per favore regolateci, c'è, sai, e noi, ti diremo come sono i regolamenti perché siamo gli unici, questi giganteschi guru che possono capirne abbastanza per capire come regolarci .

E penso solo che sia, sai, è importante riconoscere che è un perno, ma penso che potresti essere indotto a pensare che in realtà sia meglio. E in realtà non credo che lo sia.

ALEX INVERNO
È un'agenda basata al 100%. Voglio dire, non solo non è migliore, è completamente egoistico. E penso che finché seguiremo queste persone invece di guidarle, avremo un problema.

CINDY COHN:
Assolutamente.

JASON KELLEY
Fermiamoci solo un attimo per ringraziare il nostro sponsor. “How to Fix the Internet” è sostenuto dal programma della Fondazione Alfred P. Sloan per la comprensione pubblica della scienza e della tecnologia. Arricchire la vita delle persone attraverso un apprezzamento più acuto del nostro mondo sempre più tecnologico e ritraendo la complessa umanità di scienziati, ingegneri e matematici.

E ora torniamo alla nostra conversazione con Alex Winter su YouTube.

ALEX INVERNO
Ci sono moltissime informazioni di estremo valore, mediche, artistiche, storiche, politiche. Nel film, facciamo di tutto per mostrare che Caleb Kane, che è stato coinvolto e radicalizzato, dalla proliferazione dell'estrema destra, um, neo e persino neo nazista e nazionalista, uh, bianco contenuti suprematisti, che continuano a proliferare su YouTube, ehm, perché in realtà non sono orientati agli algoritmi, sono basati su affari e incentivi, come lui stesso non è stato indottrinato da ContraPoints, dal canale di Natalie Wynn.

E devi capire che, sai, sono più gli adolescenti che guardano YouTube che Netflix. Cioè, è tutto. È di un ordine di grandezza, molto più del modo in cui trascorrono il loro tempo, ehm, consumando i media che di qualsiasi altra cosa. E guardano i loro amici parlare, guardano gli oratori politici parlare, guardano, sai, mio ​​figlio che ha i suoi vari interessi dalla fotografia al sollevamento pesi e qualunque cosa, è giovane. Tutto questo proviene da YouTube. Tutto.

E sono abbastanza bravi a distinguere la merda, sai, a meno che, come adesso, non sia come se molti studi dimostrassero che devi essere generalmente predisposto a questo tipo di contenuto per andare davvero giù, il tipo di aree più oscure che quelle persone più giovani può essere.

Sai, dico spesso che la soluzione migliore per le persone che finiscono per radicalizzarsi su YouTube è più YouTube. Giusto? È trovare le persone su YouTube che stanno facendo del bene. E penso che uno dei grandi malintesi sulla disinformazione sia che puoi consumare buone fonti. Devi solo trovarli. E le persone sono in realtà più brave a discernere la verità dalle bugie se è davvero quello che vogliono fare invece di, ad esempio, voglio solo lavarmi con QAnon o altro.

Penso che YouTube non sia iniziato necessariamente con intenzioni pure, ma penso che abbia iniziato con alcune buone intenzioni in termini di democratizzazione intenzionale del panorama e delle voci e di consentire l'accesso alle persone appartenenti a gruppi emarginati e sotto governi autocratici. Hanno permesso e loro, e hanno promosso quel contenuto e hanno creato l’era dell’influencer democratizzato.

Era intenzionale. E direi che hanno fatto un lavoro migliore rispetto al mio settore. E penso che il mio settore abbia seguito il loro esempio. Penso che le iniziative sulla diversità a Hollywood siano arrivate dopo Hollywood, perché Hollywood, come tutti gli altri, è guidata solo dal denaro e dicevano: "Oh mio Dio, ci sono questi giganteschi influencer trans, africani e cinesi che hanno un pubblico enorme, dovremmo iniziare a consentirne di più". anche le persone ad avere voce in capitolo nella nostra attività. Perché guadagneremo soldi con loro. Ma penso che ora YouTube sia diventato così grande e così ben al di là di loro, e sta facendo loro così tanti soldi e sono così incentivati ​​a promuovere disinformazione, propaganda, contenuti violenti, ehm, perché rende così molti soldi per loro dal lato della pubblicità, uh, che è una specie di treno in corsa a questo punto.

CINDY COHN
Una delle cose su cui l’EFF ha preso posizione riguarda il divieto della pubblicità comportamentale. E penso che una delle cose che hai fatto in The YouTube Effect sia stata dare un'occhiata approfondita a come, quanto è importante il ruolo che l'algoritmo sta effettivamente giocando. E penso che il film indichi che non è un ruolo così importante come dicono le persone che vogliono una risposta facile al problema.

Ci abbiamo pensato dal punto di vista della privacy, e abbiamo deciso che la pubblicità comportamentale era alla base di tanti problemi che abbiamo avuto, e mi chiedevo, ehm, come la pensi, perché questo è il tipo di monitoraggio e targeting che alimenta alcuni di questi algoritmi, ma fa molto di più.

ALEX INVERNO
Sì, penso che non ci siano assolutamente dubbi nonostante tutto il clamore che non possono moderare i loro contenuti. E penso che stiamo iniziando, ancora una volta, questa è un'area in cui tu, tu, tu, in cui l'EFF è specificamente specializzato. Ma penso in termini di area della libertà di parola, e di ciò che costituisce la libertà di parola in contrapposizione a ciò che loro potrebbe effettivamente fare per mitigare i danni è molto sfumato.

E gli serve dire che non è così. Che non è sfumato e lo è, o intralceranno la libertà di parola o dovrebbero essere lasciati soli a fare quello che vogliono, ovvero fare soldi con la pubblicità, molte delle quali sono dannose. Quindi penso che entrare nel merito sia estremamente importante.

Sapete, un esempio recente è stato proprio il modo in cui hanno smesso di deplatformare tutti i contenuti di Stop the Steal, cosa che stavano facendo con molto successo. Il puro e semplice, sai, la propaganda elettorale delle elezioni 2020 e, sai, e questo ferisce le persone. Voglio dire, può far uccidere le persone e non è, non è davvero difficile da fare, um, ma guadagnano di più se consentono questo tipo di pubblicità dilagante, aggressiva e propagandizzata così come i contenuti sulla loro piattaforma.

Penso solo che dobbiamo considerare la pubblicità e il suo funzionamento in modo molto granulare, perché questa è l'intera tesi di YouTube, come quella che avevamo, è che non si tratta di un algoritmo, ma di un business modello.

Questi sono incentivi aziendali, non è diverso, lo dico ovunque, è esattamente lo stesso delle guerre Hurst e Pulitzer della fine del 1800, è lo stesso. È solo che vogliamo fare soldi. Sappiamo cosa attira gli occhi. Vogliamo fare pubblicità e guadagnare denaro dalle entrate pubblicitarie pompando fuori questa spazzatura perché la gente se la mangia. È davvero simile a quello. Ciò non richiede un algoritmo.

CINDY COHN
Il mio sogno è che Alex Winter faccia un film che ci aiuti a valutare tutte le cose che le persone preoccupate per Internet si lanciano per dire che dovremmo fare, e che aiuti a dare alle persone quel tipo di potere valutativo, perché vediamo oltre e ancora una volta questa fretta di ricorrere alla censura, che, si sa, è problematica, per la libertà di espressione, ma anche semplicemente non funzionerà, questo tipo di scivolamento sull'idea che la privacy ha qualcosa a che fare con i danni online e che difendere la privacy farà qualsiasi cosa.

A volte ho la sensazione che questo luogo di alfabetizzazione debba riguardare sia i problemi sia il pensiero critico sulle cose che vengono proposte come soluzioni.

ALEX INVERNO
Sì, voglio dire, ho scritto molto a riguardo negli ultimi due anni. Ho scritto, credo, non so, innumerevoli articoli. E ci sono persone molto più intelligenti di me, come tutti voi e Cory Doctorow, che scrivono di questo come dei matti. E penso che tutto ciò stia avendo un impatto. Penso che stiamo costruendo gli elementi costitutivi di un'adeguata alfabetizzazione su Internet.

CINDY COHN
Beh, apprezzo che tu abbia tre figli che sono, sai, sani e felici usando Internet perché penso che anche quelle storie vengano trascurate. Non che non ci siano danni reali. È solo che c'è questo bambino con l'approccio dell'acqua sporca che troviamo nel processo decisionale.

ALEX INVERNO
Sì, completamente. Quindi penso che le persone si sentano come se avessero le braccia attorcigliate. Che devono dire queste cose iper negative o allinearsi a queste narrazioni. Sai, un film richiede personaggi, giusto? E avrei bisogno di un caso in tribunale o qualcosa da seguire per trovare la strada e ho sempre tenuto gli occhi su questo. Ma penso che ci siamo. Siamo a una specie di punto critico.

È davvero divertente perché quando ho realizzato questo film sono amico di molti critici cinematografici diversi. Sono in giro da molto tempo e mi piace leggere buone critiche cinematografiche e una di quelle che rispetto molto diceva: "Non voglio recensire il tuo film perché davvero non mi è piaciuto e non mi piace" voglio darti una recensione davvero negativa.

E ho detto, beh, perché non ti è piaciuto? È come se semplicemente non mi piacesse il tuo punto di vista. E io ho pensato, beh, cosa non ti è piaciuto delle mie repliche? Tipo, beh, semplicemente non eri abbastanza duro su YouTube. Come te, non sei semplicemente uscito allo scoperto e hai detto che sono semplicemente terribili e nessuno dovrebbe usarli.

E io ero tipo, tu sei il problema. e ce n'è così tanto che ho la sensazione che ci sia un pregiudizio che richiederà tempo per essere superato. Non importa cosa dicono gli altri o qualunque film facciano, dobbiamo continuare a intaccarli.

JASON KELLEY
Beh, è ​​un peccato che non abbiamo avuto la possibilità di parlargli di Frank Zappa. Ma ciò di cui gli abbiamo parlato è stato probabilmente più interessante per il nostro pubblico. La cosa che mi ha colpito è stato il modo in cui vede queste tecnologie e in un certo senso concentra i suoi documentari sulle comunità che esse facilitano.

E quello era semplicemente un modo, credo, utile di pensare a tutto, dal deep web alla blockchain a YouTube. Per Napster, proprio come li vede come la costruzione di comunità e quelle comunità non sono necessariamente buone o cattive, ma hanno alcuni elementi davvero positivi e questo lo ha portato a questa idea davvero interessante di un futuro di comunità più piccole, che penso, Penso che siamo tutti d'accordo.

Ti sembra un po' quello che hai ricavato dalla conversazione, Cindy?

CINDY COHN
Penso che sia giusto. E penso anche che sia stato davvero intelligente nel notare la differenza tra com'era essere all'interno di alcune di quelle comunità e come venivano rappresentate nella società più ampia. E sottolineando che quando gli interessi aziendali, che erano gli interessi del copyright, hanno visto cosa stava succedendo su Napster, hanno messo insieme molto rapidamente una narrazione secondo cui tutti erano pirati, il che era molto diverso da come ci si sentiva a essere all'interno di quella comunità e ad avere accesso a tutte quelle informazioni e quella disconnessione, sai, cosa succede quando le persone che controllano la nostra conversazione sociale più ampia, che spesso hanno interessi aziendali con a cuore i propri interessi commerciali.

E ciò che significa essere all'interno delle comunità è ciò che collega la storia di Silk Road con la storia di Napster. E in un certo senso YouTube è interessante perché in realtà è gigantesco. Non è un piccolo angolo di Internet, ma penso che stia cercando di sollevare, sai, sia i problemi che vediamo su YouTube che sono problematici, ma anche tutte le altre cose all'interno di YouTube che non sono problematiche e come lui sottolineato nella storia di Caleb Cain, si sa, può essere parte della soluzione per tirare fuori le persone dal pericolo.

Quindi apprezzo davvero questa attenzione. Penso che rimandi davvero a una delle cose più belle di Internet quando è nata per la prima volta era l'idea che potessimo costruire comunità libere dalla distanza e al di fuori degli spazi aziendali.

JASON KELLEY
Sì. E il punto che stai sottolineando riguardo al suo riconoscimento. Chi decide di cosa dare la colpa, credo, ci porta direttamente al discorso su YouTube, secondo cui è facile dare la colpa all'algoritmo quando in realtà ciò che causa molti dei problemi che vediamo con il sito sono gli interessi aziendali e l'impegno con il tipo di contenuti che fanno innervosire le persone e fanno anche un sacco di soldi.

E adoro il fatto che sia in grado di analizzare queste sfumature in un modo che sorprendentemente poche persone fanno, um, sai, nei media e nel giornalismo e certamente purtroppo nel governo.

CINDY COHN
Sì, e penso che, sai, è divertente avere una conversazione con qualcuno che capisce a questo livello i problemi con, e lui, sai, ha controllato i nomi dei problemi su cui EFF ha lavorato per un molto tempo, che si tratti del COSA o della Sezione 230 o di questioni algoritmiche. Su quanto siano sbagliate le soluzioni e su come questo le spinga.

Apprezzo che questo lo faccia impazzire, così come fa impazzire me il fatto che, una volta articolati i danni, le persone sembrino correre verso soluzioni, o almeno siano spinte verso soluzioni che non sfuggono al controllo aziendale, ma piuttosto, in qualche modo, ci immergiamo più in profondità in questo.

E lo sta già vedendo nella spinta dell’IA verso la regolamentazione. Penso che abbia esattamente ragione su questo. Non so se l'ho convinto a realizzare il suo prossimo film su tutte queste soluzioni e su come valutarle. Dovrò continuare a provare. Potrebbe non essere così, potrebbe non essere lì che trae ispirazione.

JASON KELLEY
Vedremo, voglio dire, almeno se non altro, EFF è presente in molti dei documentari che ha realizzato e la mia ipotesi è che continuerà a essere una voce della ragione in quelli che realizzerà in futuro.

CINDY COHN
Apprezzo davvero che Alex abbia utilizzato le sue capacità, i suoi talenti e le sue piattaforme per elevare davvero il tipo di persone comuni che trovano comunità online e aiutarci a trovare modi per mantenere quella parte, e persino sollevarla mentre ci spostiamo nel futuro.

JASON KELLEY

Grazie per esserti unito a noi in questo episodio su come sistemare Internet.

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In questo episodio hai ascoltato Perspectives di J.Lang con Sackjo22 e Admiral Bob

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Il nostro tema musicale è di Nat Keefe di BeatMower con Reed Mathis

How to Fix the Internet è supportato dal programma della Alfred P. Sloan Foundation per la comprensione pubblica della scienza e della tecnologia.

Spero che ti unirai di nuovo a noi presto. Sono Jason Kelley.

CINDY
E io sono Cindy Cohn.